RAM
New member
Avrupa Kurulu Parlamenter Meclisi (AKPM) Lideri Tiny Kox, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı 2000’li yılların başlarından bu yana tanıyor. Hollandalı parlamenter, “Erdoğan haklı, hepimiz mahkeme kararlarına tabi olmalıyız fakat beraberinde memleketler arası yükümlülüklerimize tabi olmalıyız. AİHM hepimizin milletlerarası yükümlülüğüdür” diyor.
DW Türkçe: Osman Kavala hakkındaki ağırlaştırılmış müebbet cezasına birinci reaksiyonunuz ne oldu?
Kox: Şoke oldum. Kolay kolay şoke olan bir insan değilimdir. Hatta gidip eşime de sorabilirsiniz. Şoke oldum zira bu probleme bir çıkış yolu bulunması için görüşmeler yapıldığını biliyordum. Cezaevinde kalınan mühletin ya da tutukluluk halinin değiştirilmesi ya da “haklıyız fakat memleketler arası yükümlülüklerimiz var” demek yerine müebbet mahpus cezası sonucu aldılar. İşte bu beni şoke etti. Kendi kendime “bu sorunu çözmek mi istiyorlar yoksa bu teşkilattan (Avrupa Konseyi) çıkmak mı istiyorlar acaba” diye sormadan edemedim. elbette hiç kimse Türkiye’nin Avrupa Kurulu’ndan çıkmasını istemiyor. Ama yükümlülükleriniz var ve Kavala davası hayli değerli. Haliyle, üye ülkemiz Türkiye’den daha bilge bir tavır beklerdim. Hâlâ da bu sonucun değiştirilmesi için fırsat olduğunu düşünüyor ve ümit ediyorum. Değişmeli çünkü önümüzde Mahkememiz (AİHM) tarafınca verilmiş bir karar var. AİHM tarafınca verilen kararlar da ulusal yargı kararlarının üstündedir. Ve evet, sahiden şoke olduğumu söyleyebilirim. Bu meseleye daha âlâ bir karşılık bulunabilir, ama Türkiye’nin epey vaktinin olmadığını da söylemeliyim.
Cumhurbaşkanı Erdoğan “artık karar verildi, verilen karara tabi olacaksınız” halinde reaksiyon gösterdi…
Hepimiz mahkemelerin kararlarına tabi olmalıyız. Lakin hepimiz bununla birlikte milletlerarası yükümlülüklerimize tabi olmalıyız. Türkiye bu saygıdeğer teşkilatın, yani Avrupa Kurulu’nun üyesi olmayı yıllar evvel kendisi istedi. Tıpkı tarihlerde Avrupa İnsan Hakları Mukavelesine taraf olmayı kabullendi. bir daha istekli halde. Hiç kimse o periyot Türk hükümetini zorlamadı. O tarihten bu yana da Mukaveleye tabi olmak tüm Türk hükümetlerinin yükümlülüğüdür. Kontrat, mahkemelerin kararlarına tabi olunması gerektiğini söyler. Ama milletlerarası bir Divan olan AİHM kararlarına hürmet duymanız gerektiğini de belirtir. AİHM kararları sevseniz de sevmeseniz de bağlayıcıdır, uygulamakla yükümlüsünüz. Artık (Avrupa Konseyi) Bakanlar Komitesi son bir kere AİHM’ye “Türkiye’de Kavala davasında yaşanmakta olanlar senin hükümlerinle uyumlu mu” diye sordu. AİHM tavrını bir dahalerse Bakanlar Komitesi Türkiye’ye sonucu yerine getirme emirinde bulunacak. Özetlemem gerekirse, evet, Cumhurbaşkanı Erdoğan ile büsbütün görüş birliği ortasındayım. Kurallara tabi olmak zorundayız. Biz hukukun üstünlüğü üzerine heyeti bir teşkilatız. Üye devletlerimiz de hukukun üstünlüğü üzerine heyeti toplumlar olma yükümlülüğü altına girmiştir. Yabancı bir hukuk değil, altında imzası olduğundan Mukavele Türk hukuku bakımından da bağlayıcıdır. Yani Kontrata taraf olmak Türkiye’yi AİHM kararlarına tabi olmaya mecbur kılmaktadır. Cumhurbaşkanı Erdoğan haklıdır. Bu niçinle Türkiye’nin kendi yükümlülüklerine sadık kalmasını sağlamasını isterdim. Hukuka, hukukun üstünlüğüne, mahkeme kararlarına ve bilhassa de AİHM kararlarına tabi olunmalıdır. Tüm bunları Cumhurbaşkanı Erdoğan’a açıklamama gerek yok. Kendisi de fazlaca yeterli biliyor. Yeterli bir parlamenterdi. Başbakan olduğunda çoğumuza parmak ısırttı. yıllar evvel ben de şahsen kendisini tebrik ettim. Muhafazakâr bir siyasetçi olarak pek ilerici işler başardı. Artık Türkiye birfazlaca bahiste yanlış yolda. Cumhurbaşkanı da bunu biliyor lakin bunları değiştirme gücü var. Yüreğine seslenmek istiyorum: “bu memleketler arası Avrupa Kurulu ailesinin bir modülü olmak istiyorsak, AİHM’nin Osman Kavala sonucu üzere yükümlülüklerimize sadık kalmalıyız” demeli.
Seyahat Davası’nda karar: “Bunlar çete, hakim değil”
To view this görüntü please enable JavaScript, and consider upgrading to a web browser that supports HTML5 görüntü
AİHM’nin Osman Kavala sonucunın uygulanmaması ne üzere sonuçlar doğurur?
Bu sorunun karşılığı Mukavelede yazılı. AİHM kararlarını yerine getirmekle mükellefsiniz. Avrupa Kurulu’nun özü budur. Kontrata bu temelle taraf olursunuz. Kontrata taraf oluyoruz lakin sonuçlarını sevmiyoruz, uygulamayacağız diyemezsiniz. Türkiye Cumhurbaşkanı bunu fazlaca güzel biliyor. Kendisinin geçmişte burada (AKPM) yaptığı konuşmalara bakmanız kâfi. Birinci yaptığı konuşmayı hatırlıyorum. Cezaevi hücresini ziyaretçi olarak değil de ortasında yatmış bir kişi olarak tanıdığı için insan haklarının ne tabir ettiğini hayli güzel bildiğini söylemişti. Yani hukukî olmayan temellerle insanların mahpusa atılmamaları gerektiğinin kıymetini biliyor. Sevelim ya da sevmeyelim AİHM Sayın Kavala’nın mahpusta bulunmaması ve uzun müddet evvel özgür bırakılmış olması gerektiğine hükmetti, o denli olduğunu söylemeye de devam ediyor. Mukavele gereği bu biçimdedir. şüphesiz Bakanlar Komitesi karar verecektir. Komite AİHM sonucunın uygulanıp uygulanmadığına bakacaktır. Yükümlülüklerinize uymuyorsanız kendinizi çerçeve dışına çıkarıyorsunuz demektir. Fakat bir daha söylüyorum, kimse Türkiye’yi Mukavele haricinde görmek istemiyor. Türkiye’nin kendi vatandaşlarının da Mukavele dışına çıkmak istediklerini hiç sanmıyorum. Mukavele kendilerine kıymetli bir muhafaza sağlamıştır. Cumhurbaşkanının kendisi bunun şuurundadır. ötürüsıyla soru benim için “karar uygulanmazsa ne olur” değil, “AİHM sonucu nasıl uygulanmalı” olmalıdır. Nasıl yapılacağı her vakit tartışılabilir. kimi birtakım hareket marjı olabilir. Ama AİHM “Hapiste olmamalıydı, derhal hür bırakılmalı” diyorsa fazla hareket marjınız kalmamış demektir. Türkiye’nin yanlışsız yola gelmesini ümit ediyorum.
Bakanlar Komitesi önündeki süreç Ukrayna’daki savaştan etkilenebilir mi?
Bakanlar Komitesi Mukavelenin bekçisidir. Ukrayna’da savaş var diye Mukavelenin aşikâre ihlaline göz yummak büsbütün yanlışlı bir bildiri olur. Tam aksine Avrupa’da hukukun üstünlüğünün işlediğini göstermeliyiz. Rusya’yı bu niçinle Avrupa Kurulu’ndan dışladık. Ukrayna’daki savaş topraklarımızda hukukun üstünlüğüne ve Kontratın bağlayıcı kurallarına tabi olduğumuzu göstermek için kullanılmalı.
Kavala sonucu sürecinde Avrupa Kurulu Parlamenter Meclisi’nin (AKPM) rolü ne olacak yahut olabilir?
Direkt bir rolümüz yok. Direkt rolü olanlar Türkiye’deki makamlar ve AİHM kararlarının uygulanışını denetleyen Bakanlar Komitesidir. Fakat, Sayın Kavala hakkındaki müebbet mahpus cezası hakkında neredeyse tüm AKPM’nin duruşunu yansıtan bir açıklamada bulundum. Mevzu bu hafta Avrupa Kurulu Genel Sekreteri ve Avrupa Kurulu İnsan Hakları Komiseri tarafınca da AKPM genel konseyinde gündeme taşındı. Biz Avrupa’nın her yanından ve her görüşünden parlamenterleri bir ortaya getiriyoruz ve Türk makamlarına “sonucu yerine getirin zira bu sizin yükümlülüğünüz” diyoruz. Sevin ya da sevmeyin yerine getirin diyoruz. İnsan hayatta birtakım şeyleri sevmeyebilir. Lakin bu bu biçimde değil. sonucu yerine getirmezseniz prestijiniz sarsılır. Prestijinin sarsılmasının Türkiye’nin çıkarına olduğunu sanmıyorum.
AKPM 24-25 Mayıs günleri Ankara’da yapmayı planladığı bir toplantıyı ileri bir tarihe erteledi. Bu karar Kavala hakkındaki cezaya reaksiyon mi?
Bu karar AKPM Kontrol Kurulu tarafınca alındı, şahsım tarafınca alınmış bir karar değil. Kontrol Kurulu büyük bir sıklıkla mevcut şartlarda toplantının Ankara’da yapılmamasının daha uygun olacağını ve Paris’e alınmasını kararlaştırdı. Türkiye Paris’te de konuşulacak olağan olarak. AKPM’nin Türkiye raportörleri de AİHM kararlarına uyma yükümlülüğünü hatırlatarak bakılırsavlerini sürdürecekler.
DW Türkçe: Osman Kavala hakkındaki ağırlaştırılmış müebbet cezasına birinci reaksiyonunuz ne oldu?
Kox: Şoke oldum. Kolay kolay şoke olan bir insan değilimdir. Hatta gidip eşime de sorabilirsiniz. Şoke oldum zira bu probleme bir çıkış yolu bulunması için görüşmeler yapıldığını biliyordum. Cezaevinde kalınan mühletin ya da tutukluluk halinin değiştirilmesi ya da “haklıyız fakat memleketler arası yükümlülüklerimiz var” demek yerine müebbet mahpus cezası sonucu aldılar. İşte bu beni şoke etti. Kendi kendime “bu sorunu çözmek mi istiyorlar yoksa bu teşkilattan (Avrupa Konseyi) çıkmak mı istiyorlar acaba” diye sormadan edemedim. elbette hiç kimse Türkiye’nin Avrupa Kurulu’ndan çıkmasını istemiyor. Ama yükümlülükleriniz var ve Kavala davası hayli değerli. Haliyle, üye ülkemiz Türkiye’den daha bilge bir tavır beklerdim. Hâlâ da bu sonucun değiştirilmesi için fırsat olduğunu düşünüyor ve ümit ediyorum. Değişmeli çünkü önümüzde Mahkememiz (AİHM) tarafınca verilmiş bir karar var. AİHM tarafınca verilen kararlar da ulusal yargı kararlarının üstündedir. Ve evet, sahiden şoke olduğumu söyleyebilirim. Bu meseleye daha âlâ bir karşılık bulunabilir, ama Türkiye’nin epey vaktinin olmadığını da söylemeliyim.
Cumhurbaşkanı Erdoğan “artık karar verildi, verilen karara tabi olacaksınız” halinde reaksiyon gösterdi…
Hepimiz mahkemelerin kararlarına tabi olmalıyız. Lakin hepimiz bununla birlikte milletlerarası yükümlülüklerimize tabi olmalıyız. Türkiye bu saygıdeğer teşkilatın, yani Avrupa Kurulu’nun üyesi olmayı yıllar evvel kendisi istedi. Tıpkı tarihlerde Avrupa İnsan Hakları Mukavelesine taraf olmayı kabullendi. bir daha istekli halde. Hiç kimse o periyot Türk hükümetini zorlamadı. O tarihten bu yana da Mukaveleye tabi olmak tüm Türk hükümetlerinin yükümlülüğüdür. Kontrat, mahkemelerin kararlarına tabi olunması gerektiğini söyler. Ama milletlerarası bir Divan olan AİHM kararlarına hürmet duymanız gerektiğini de belirtir. AİHM kararları sevseniz de sevmeseniz de bağlayıcıdır, uygulamakla yükümlüsünüz. Artık (Avrupa Konseyi) Bakanlar Komitesi son bir kere AİHM’ye “Türkiye’de Kavala davasında yaşanmakta olanlar senin hükümlerinle uyumlu mu” diye sordu. AİHM tavrını bir dahalerse Bakanlar Komitesi Türkiye’ye sonucu yerine getirme emirinde bulunacak. Özetlemem gerekirse, evet, Cumhurbaşkanı Erdoğan ile büsbütün görüş birliği ortasındayım. Kurallara tabi olmak zorundayız. Biz hukukun üstünlüğü üzerine heyeti bir teşkilatız. Üye devletlerimiz de hukukun üstünlüğü üzerine heyeti toplumlar olma yükümlülüğü altına girmiştir. Yabancı bir hukuk değil, altında imzası olduğundan Mukavele Türk hukuku bakımından da bağlayıcıdır. Yani Kontrata taraf olmak Türkiye’yi AİHM kararlarına tabi olmaya mecbur kılmaktadır. Cumhurbaşkanı Erdoğan haklıdır. Bu niçinle Türkiye’nin kendi yükümlülüklerine sadık kalmasını sağlamasını isterdim. Hukuka, hukukun üstünlüğüne, mahkeme kararlarına ve bilhassa de AİHM kararlarına tabi olunmalıdır. Tüm bunları Cumhurbaşkanı Erdoğan’a açıklamama gerek yok. Kendisi de fazlaca yeterli biliyor. Yeterli bir parlamenterdi. Başbakan olduğunda çoğumuza parmak ısırttı. yıllar evvel ben de şahsen kendisini tebrik ettim. Muhafazakâr bir siyasetçi olarak pek ilerici işler başardı. Artık Türkiye birfazlaca bahiste yanlış yolda. Cumhurbaşkanı da bunu biliyor lakin bunları değiştirme gücü var. Yüreğine seslenmek istiyorum: “bu memleketler arası Avrupa Kurulu ailesinin bir modülü olmak istiyorsak, AİHM’nin Osman Kavala sonucu üzere yükümlülüklerimize sadık kalmalıyız” demeli.
Seyahat Davası’nda karar: “Bunlar çete, hakim değil”
To view this görüntü please enable JavaScript, and consider upgrading to a web browser that supports HTML5 görüntü
AİHM’nin Osman Kavala sonucunın uygulanmaması ne üzere sonuçlar doğurur?
Bu sorunun karşılığı Mukavelede yazılı. AİHM kararlarını yerine getirmekle mükellefsiniz. Avrupa Kurulu’nun özü budur. Kontrata bu temelle taraf olursunuz. Kontrata taraf oluyoruz lakin sonuçlarını sevmiyoruz, uygulamayacağız diyemezsiniz. Türkiye Cumhurbaşkanı bunu fazlaca güzel biliyor. Kendisinin geçmişte burada (AKPM) yaptığı konuşmalara bakmanız kâfi. Birinci yaptığı konuşmayı hatırlıyorum. Cezaevi hücresini ziyaretçi olarak değil de ortasında yatmış bir kişi olarak tanıdığı için insan haklarının ne tabir ettiğini hayli güzel bildiğini söylemişti. Yani hukukî olmayan temellerle insanların mahpusa atılmamaları gerektiğinin kıymetini biliyor. Sevelim ya da sevmeyelim AİHM Sayın Kavala’nın mahpusta bulunmaması ve uzun müddet evvel özgür bırakılmış olması gerektiğine hükmetti, o denli olduğunu söylemeye de devam ediyor. Mukavele gereği bu biçimdedir. şüphesiz Bakanlar Komitesi karar verecektir. Komite AİHM sonucunın uygulanıp uygulanmadığına bakacaktır. Yükümlülüklerinize uymuyorsanız kendinizi çerçeve dışına çıkarıyorsunuz demektir. Fakat bir daha söylüyorum, kimse Türkiye’yi Mukavele haricinde görmek istemiyor. Türkiye’nin kendi vatandaşlarının da Mukavele dışına çıkmak istediklerini hiç sanmıyorum. Mukavele kendilerine kıymetli bir muhafaza sağlamıştır. Cumhurbaşkanının kendisi bunun şuurundadır. ötürüsıyla soru benim için “karar uygulanmazsa ne olur” değil, “AİHM sonucu nasıl uygulanmalı” olmalıdır. Nasıl yapılacağı her vakit tartışılabilir. kimi birtakım hareket marjı olabilir. Ama AİHM “Hapiste olmamalıydı, derhal hür bırakılmalı” diyorsa fazla hareket marjınız kalmamış demektir. Türkiye’nin yanlışsız yola gelmesini ümit ediyorum.
Bakanlar Komitesi önündeki süreç Ukrayna’daki savaştan etkilenebilir mi?
Bakanlar Komitesi Mukavelenin bekçisidir. Ukrayna’da savaş var diye Mukavelenin aşikâre ihlaline göz yummak büsbütün yanlışlı bir bildiri olur. Tam aksine Avrupa’da hukukun üstünlüğünün işlediğini göstermeliyiz. Rusya’yı bu niçinle Avrupa Kurulu’ndan dışladık. Ukrayna’daki savaş topraklarımızda hukukun üstünlüğüne ve Kontratın bağlayıcı kurallarına tabi olduğumuzu göstermek için kullanılmalı.
Kavala sonucu sürecinde Avrupa Kurulu Parlamenter Meclisi’nin (AKPM) rolü ne olacak yahut olabilir?
Direkt bir rolümüz yok. Direkt rolü olanlar Türkiye’deki makamlar ve AİHM kararlarının uygulanışını denetleyen Bakanlar Komitesidir. Fakat, Sayın Kavala hakkındaki müebbet mahpus cezası hakkında neredeyse tüm AKPM’nin duruşunu yansıtan bir açıklamada bulundum. Mevzu bu hafta Avrupa Kurulu Genel Sekreteri ve Avrupa Kurulu İnsan Hakları Komiseri tarafınca da AKPM genel konseyinde gündeme taşındı. Biz Avrupa’nın her yanından ve her görüşünden parlamenterleri bir ortaya getiriyoruz ve Türk makamlarına “sonucu yerine getirin zira bu sizin yükümlülüğünüz” diyoruz. Sevin ya da sevmeyin yerine getirin diyoruz. İnsan hayatta birtakım şeyleri sevmeyebilir. Lakin bu bu biçimde değil. sonucu yerine getirmezseniz prestijiniz sarsılır. Prestijinin sarsılmasının Türkiye’nin çıkarına olduğunu sanmıyorum.
AKPM 24-25 Mayıs günleri Ankara’da yapmayı planladığı bir toplantıyı ileri bir tarihe erteledi. Bu karar Kavala hakkındaki cezaya reaksiyon mi?
Bu karar AKPM Kontrol Kurulu tarafınca alındı, şahsım tarafınca alınmış bir karar değil. Kontrol Kurulu büyük bir sıklıkla mevcut şartlarda toplantının Ankara’da yapılmamasının daha uygun olacağını ve Paris’e alınmasını kararlaştırdı. Türkiye Paris’te de konuşulacak olağan olarak. AKPM’nin Türkiye raportörleri de AİHM kararlarına uyma yükümlülüğünü hatırlatarak bakılırsavlerini sürdürecekler.